Интервью у Мадины Тлостановой. Интервьюер — Эльмира Ногойбаева.
21 марта 2023, ущелье Калмак-Ашуу, Кыргызстан.
Эльмира Ногойбаева: Cлушая Ваши лекции, узнала что у Вас филологическое образование, стало понятно почему, все четко и логично выстроено, без излишнего нагромождения и наукообразия. Слушателям, это важно, потому что некоторых исследователей, в том числе и антропологов, очень сложно понимать. Как вы перешли из стези филолога в эту непростую тему деколониальности?
Мадина Тлостанова: Хоть я и филолог, это только номинально. Потому что, когда я училась, приходилось выбирать какую-то профессию, которая позволила бы мне в наименьшей степени касаться всего позднесоветского официоза. Хотелось закрыться в своем мире и заниматься.
Когда мне было лет 12, мы с мамой сели и начали обсуждать – кем я хочу быть. Она говорила: «Ты можешь быть антропологом, филологом, искусствоведом. И это тебе позволит жить в мире книг и не иметь отношений с этой ужасной реальностью». Моя мама тоже была филолог, она преподавала американскую литературу, и поэтому мне легче было пойти по ее стопам, я стала американистом.
Но, надо сказать, что мне очень не нравилось учиться на филологическом факультете МГУ, потому что это очень классическое учебное заведение, где литературой мало занимались. Там в основном занимались языками. Мне было скучно. Но все равно я закончила легко, пошла дальше учиться в аспирантуру, написала докторскую, просто потому что это была уже моя область, я работала в Институте мировой литературы. Там и защищала обе диссертации. Надо сказать, что филологам не нравилось, как я все делаю, они критиковали и говорили, что в том, что ты пишешь мало филологии и большое социологии, философии. То есть, я человек междисциплинарный, с самого начала. И наверное, может филология и дает возможность выражать свои мысли, но я не уверена, что это связано с профессией. На мой взгляд это связано с опытом публичных выступлений, с тем, что последние 20 лет я все больше выступаю в музеях, работая с активистскими организациями, и я знаю, что нужно говорить не для тех 10 человек, которые поймут супер-научную проблему, а чтобы нормальные люди тебя понимали.
Традиционное филологическое выступление может быть очень заумным, непонятным и скучным. Мне интереснее говорить не со специалистами в узкой области, а с обычными людьми.
ЭН: В одном из Ваших интервью, вы сказали, что начали свою деятельность в области деколониального с активистской деятельности?
МТ: Я не могу сказать, что я много этим занималась. Потому что у меня не было такой возможности. Поскольку, когда ты долгое время находишься в рамках «академии», то трудно выйти в активизм.
Но еще будучи в России, меня стали приглашать различные интересные арт-активистские ассоциации, группы. Некоторые были связаны с анархизмом, были другие тоже. Тогда еще деколониальность никто не понимал, но они уже чувствовали какую-то связь между деколониальностью и анархистскими представлениями, видимо поэтому им было это интересно, и они меня приглашали. Через них, скорее через художественный аспект, я стала этим заниматься. Интересно получилось, что в основном, это были маргинальные для России группы, потом они начали появляться в Центральной Азии, на Кавказе.
Поскольку я очень много занимаюсь темой деколониальности, я знаю очень много людей которые занимаются этим в Латинской Америке – это тоже активизм, это социальные движения. Не могу сказать, что мне много пришлось с ними работать, но это очень интересно, в том числе встречи с коренными народами. Это люди, которые реально занимаются политикой, борются за свои культурные автономии. И это меня многому научило, мне бы хотелось, чтобы что-то подобное можно было создать и в постсоветском пространстве тоже. Это уже существует, но нужно чтобы этого было больше.
ЭН: Как вы подошли к теме деколониальности?
МТ: Сначала я написала докторскую диссертацию о мультикультурализме в литературе США, поскольку я была американист. Я для себя открыла сначала постколониальную теорию, но я понимала, что что-то в ней не то. Это интересно, но все-таки не применимо к нашему опыту. К опыту, в котором пересекается советское и колониальное, к опыту этого национального иного внутри Советского Союза, особенно после развала. Я написала работу и впервые попыталась ввести в русскоязычное пространство имена каких-то новых писателей. Кстати, это было встречено в штыки в нашем Институте мировой литературы, никто не хотел, чтобы кто-то этим занимался, какие-то имена писателей странные, не англо-саксонские.
Потом я подумала: а как же быть с нами? После того как Россия вроде стала национальным государством, а не империей, не Советской Союз. Каково наше место – этих нерусских других? Из этих размышлений вышла другая книга, которая была о постсоветских писателях двух десятилетий после развала СССР, которые были не русские, но писали по-русски. Это был аналог постколониального романа, но в русскоязычной литературе. Оказалось, что их очень много, они очень разные и интересные. Это Андрей Волос, человек с русской фамилией, который прожил всю жизнь в Таджикистане и написал очень интересные произведения. Причем, он знает таджикский язык, потом уже его семья уехала из Таджикистана. У него есть рассказы о гражданской войне. В его работах присутствует своеобразную эстетика, которая напомнила мне постколониальную эстетику. Я сама стала писать художественные произведения на эту тему. Одновременно с этим я открыла для себя деколониальный поворот.
Совершенно случайно, кто-то предложил мне прочитать книгу Миньоло (Вальтер Миньоло), я ее прочла, мне понравилось. Мне показалось, что там есть что-то чего нет в постколониальной теории, там есть попытка пойти глубже и поставить под сомнения сами фреймы, основания того, как мы смотрим на мир, то, что мы учим в университете, в школе, что нам навязывается и вкладывается в голову определенным образом и мы перестаем осознавать, что это искажающая реальность схема.
К счастью, в этот момент мы с моим аспирантом из Беларуси, получили грант от Фонда Сорос – провести постколониальную школу в Минске. Мы пригласили Миньолу, он приехал, и мы познакомились. Это был 2001 год, мы стали сотрудничать, написали много статей вместе, написали книгу, познакомились с другими деколониальными исследователями. Очень многих из них я знаю лично.
Потом начался процесс притирания. Поначалу, это были люди из Латинской Америки, во всяком случае, по происхождению. А потом, начали присоединяться люди из Центральной Европы и других регионов. Сейчас много представителей и из Центральной Азии, Кавказа, и Африки.
ЭН: Мне кажется, чтобы заниматься деколониальностью, активизмом, осмыслением всех этих тем, предполагается иметь какую-то внутреннюю свободу, может быть даже внутренний бунт. Вы ж говорили, что деколониальность это личный опыт, в том числе и телесный?
МТ: Да, конечно. В этом тоже важное отличие деколониальности от постколониальности.
Постколониальность – описательна, можно отстраниться, сказать, что я буду изучать колониальный опыт определенной страны, и буду специалистом в данной области. Для этого необязательно быть самому выходцем из этой колонии, прочувствовать весь этот опыт унижений и травм.
Деколониальность – это политическая позиция, и этическая во многом. Поэтому она предполагает пробуждение манкурта, как вы говорите. Который вдруг понимает, что его всего лишили, изменили ему мозги, и пытается поставить все обратно, нащупать связи со своими предками, со своей культурой и историей.
Мне кажется, должен произойти какой-то толчок и человек начинает этим интересоваться. Причем, это не обязательно человек, который сам испытывал колониальное различие и находится на колониальной стороне. Сейчас в Европе очень много европейцев, которые тоже понимают, что их позиция всегда была привилегированной, и их успех и нормальная счастливая жизнь были связаны с чьим-то страданием, и у них тогда тоже происходит пробуждение, деколониальное воображаемое.
ЭН: Слушая и читая Вас, мы конечно, все примеряем на себя, свой опыт. И здесь мы больше рассматриваем СССР. Особенно много изменил прошлый год, многие вещи стали называть своими именами.
СССР — это империя не классическая, а если не классическая, то какая? Как мы ее характеризуем? Это очень важно, потому что тогда мы можем понимать – кто мы?
МТ: Во-первых, я считаю, что неправильно рассматривать СССР отдельно, так как во многом здесь наследуется царская Российская Империя. Хотя в СССР одним из главных мифом было как раз противопоставление себя Царской России, «раньше, она была тюрьмой народов, а мы теперь светоч интернационализма». А на самом деле, это не так. Потому что если посмотреть, то многие методы были очень похожие и есть преемственность между ними. Просто они имели другую идеологическую начинку.
В одной из последних статей я пытаюсь это объяснить и пишу, что людей на самом деле очень быстро ре-колонизировали, но это было подано под соусом деколонизации. То есть Советский Союз говорил, что он всех освобождает и деколонизирует, но на самом деле, он их снова закабалял, просто под другими соусами. Говорили, да, у вас будет своя республика, внутри СССР вы независимое государство даже. Они назывались автономные республики, хотя они не были автономными, и никаких прав не имели фактически. В этих автономных республиках национальные языки не изучались как следует, поэтому мы практически о них забыли.
Конечно, это не была империя в классическом понимании 19 века, но 19 век – это отдельный разговор, совершенно другой исторический период, тогда и Российская Империя была другой, она постоянно пыталась кому-то подражать, то Франции, то Англии, меняя при этом методы колонизации, свое отношение к колонизируемым народам, в зависимости от того что ей было выгодно. Например, когда шло завоевание Кавказа (18 век, первая половина 19), применялся метод уничтожения, то есть «нам не нужно это население, а территория, потому что нам нужен выход к морю, определенные ресурсы, а Кавказ уничтожим и все». Как примерно в новом свете, в Америке: нам индейцы не нужны, мы от них избавимся.
В Центральной Азии уже другая история, это происходит позже, это конец 19 века, когда сначала была попытка не влезать в жизнь местного населения. Первые туркестанские генерал-губернаторы исповедовали скорее британский подход – не надо трогать ислам, вмешиваться в частную жизнь людей. Потом приходит советский, большевистский подход, который как раз таки лезет в частную жизнь, очень резко и грубо все меняет, гонит всех на курсы ликбеза, освобождение женщин, и так далее. Это уже конечно сильная встряска для культуры, и в этом смысле, если сравнивать с Британией, это совершенно другая история. Если там главным интересом и идеей была прибыль, и завоеванием Индии движет капитализм и прибыль, то здесь совершенно другая история.
Для меня очевидны двойные стандарты, постоянно идет миф, сказка об интернационализме, о дружбе народов, о том что все получили права которых раньше не было, но на самом деле мы понимаем, что это не так. Сколько людей погибло в результате организованного голода, раскулачивания, насильственных переселений?
ЭН: Можем ли мы, рассматривая Советский Союз, определить какие-то критерии по которым мы рассматриваем его как Империю? Приведу пример, я интервьюировала одного исследователя по Центральной Азии, его позиция была, что это совсем не империя – «никто ведь не сопротивлялся, восстаний мы не знаем». Тогда, несколько лет назад, мне было нечего ему сказать. Хотя, я очень долго размышляла и думала об этом, было много вопросов:
А как же басмаческое движение? Позже, исследовательница Гулзада Абдалиева работая над архивами открывает и изучает сначала Таласское, потом Акчубакское восстание в Нарыне, Ананьевское на Иссык-Куле и другие. Это масштабные восстания, о которых мы не знали. Если басмаческое движение можно ограничить 40-мы годами, то Гулзада Абдалиева находит восстания в разных регионах и в разные годы. Или критерий выкачивания ресурсов например
МТ: Конечно, выкачивание которое шло до самого последнего момента и во многих странах продолжается до сих пор. «Проклятье хлопка», например, которое сделало экономику совершенно не рентабельной и сегодня очень сложно что-то с этим сделать.
ЭН: В Кыргызстане есть очень интересная и глубокая исследовательница – историк Чинара Жакыпова, она написала книгу «Конфискация жизни». Книга посвящена ее личной судьбе, параллельно идет размышление о неравенстве разных национальных республик, их включение в партийную элиту, самый высший эшелон номенклатурной иерархии в СССР. В книге она сравнивает республики и по наименьшей представленности и голосу в высших органах власти СССР, насколько я помню, чаще всего находились Киргизия, Таджикистан и Молдова. Если говорить про Центральную Азию, то Казахстан и Узбекистан всегда были представлены в этом президиуме, и у них были определенные козыри, которые она описывает в книге.
Или, пример, у нас был юрист, Кубанычбек Нурбеков, первый доктор наук, он принимал участие в написании конституции Киргизской ССР. В одной из своих лекций, он высказался о том, что в Конституции СССР есть слова о том, что каждая республика имеет право на самоопределение, и мы можем как Киргизская ССР самоопределиться и выйти из состава. Последовала обструкция, его везде сняли с должностей, отстранили, хотя по его работам студенты учатся до сих пор.
То есть, на самом деле, мы можем перечислять и находить разные практики сопротивления. Нам это важно, это еще может избавить нас от само виктимизации.
МТ: На мой взгляд, сейчас люди очень часто путают империю и имперские взаимоотношения реальные, о которых вы говорите. Советский Союз – это империя как метафора? Это не метафора, это совершеннейшая реальность, и экономическая, и социальная, и политическая. Потому что дискриминация была, мы об этом знаем, расизм существовал, ранжирование людей кто выше, кто ниже по отношению к русским было. Это все существовало. Это было даже видно в визуальной культуре, если мы посмотрим барельефы, фрески, как там рисовали и выстраивали народы? Сразу все было видно.
И экономика, выкачивание ресурсов. Если даже сегодня в России сибиряки, не только коренной народ Сибири, но и просто кто там живет, говорят – мы колония, у нас все берут и ничего взамен не дают. Даже этот момент присутствует, не говоря уже о республиках.
ЭН: Как только мы начинаем об размышлять или говорить о деколонизации,слышим расхожее мнение – ну что вы, если бы не Советский Союз, мы бы до сих пор на осликах ездили. модернистское – свет в окне и так далее. Редко кто говорит о цене, об издержках «за такую цивилизаторскую роль».
МТ: У истории нет сослагательного наклонения, мы не знаем что было бы. Но вы ведь сами упоминали про джадидов, то есть были какие-то развилки, когда история Центральной Азии могла пойти совершенно другим путем. Эти же джадиды, другие движения – тогда их называли национально-освободительными. Кстати, не обязательно они были религиозного уклона, они, конечно, начинали с этого, но в принципе, многое было связано с вопросами народного самосознания, пробуждением. Я думаю, что их идеи были очень интересные, и как раз там шла речь о том, что Центральная Азия будет модернизироваться, но по какому-то своему образцу, будет вариативность.
На конференции шла речь о том, что джадиды обращались и к Германии, и к России, и к Турции, то есть отовсюду они что-то брали. Опять-таки, с приходом насильственной, советской модернизации, сначала во многом, руками джадидов, они приходят к власти, и потом их уничтожают. К середине 20-х годов они (джадиды) практически все уничтожены. Они все, кстати, очень быстро это поняли, если прочесть их мемуары и дневники, в какой-то момент они понимают, что были обмануты.
ЭН: Про язык, который сейчас только формируется. Коренные народы — это имеется в виду кто?
МТ: Проблема в том, что англоязычные термины сейчас тоже никого не устраивают. Indigenous people – уже никто так не говорит. По-русски, коренные народы – вообще звучит ужасно, это еще более неточный термин. Обычно говорят, что коренные, это, например, америнды, которые жили веками на одной и той же территории, задолго до модерности. Но и в этом тоже есть определенные европоцентристские взгляды. Я помню, как на какой-то конференции, я сказала, что со стороны отца я происхожу из коренных народов Кавказа (да, действительно коренной народ — Черкесы), и участники с удивлением на меня посмотрели с вопросом «ну вы же не индеец в перьях, значит вы не коренной народ». Есть элемент того, кто больше пошел по пути прогресса и модернизации, а кто меньше. В их представлении коренной народ – это совсем не модернизированный народ. Поэтому, я думаю, что вряд ли народы Центральной Азии можно отнести к коренным, хотя может быть они и жили на этих территориях испокон веков. По европоцентристской градации, это так.
ЭН: Получается, что мы коренные, а есть еще не коренные, которые пришли и принесли с собой какую-то цивилизацию.
МТ: Я думаю, здесь не надо использовать какую-то рамку, потому что она описывает определенные имперские отношения, которые характерны для запада, и его завоеваний в Новом Свете или где-то еще. Поэтому, в этой логике индейцы – это коренные народы, а индийцы – нет. У нас это не работает. Кто в Центральной Азии коренной, а кто нет? Учитывая, что все кочевали в то время.
ЭН: Мне кажется, мы живем в интересное время, когда язык еще не сформирован, все зыбко, и можно покачаться на этих качелях. Например, мы даже не сомневаемся, что мы азиаты. Недавно я разговаривала с интересными ребятами из Калмыкии, Тывы, у них есть движение, которое называется «Азиаты России». А например, татары и башкиры не ощущают себя азиатами, они себя ощущают тюрками. Это мне кажется интересным, потому что нам из Центральной Азии казалось, что мы все азиаты. Это значит сейчас пришло время «самоназваний»? Ведь дело не только в названиях, но и некоторое обозначение кто с кем? И кто как себя идентифицирует и чувствует?
МТ: Я думаю, что да. Какая-то идентификация побеждает. Понятно, что по происхождению, поскольку они тюрки, они связаны с Азией. Но если вы спросите турка из Турции, он ведь не скажет, что он азиат. В Оттоманской, Османской империях было очень важным перестать быть азиатами, а стать европейцами. Этот вечный комплекс неполноценности, как и в России. «Недо европеец», который постоянно хочет догнать запад и стать его частью, но ему этого не дают, говорят, что он «недостаточно западный» еще человек. Я думаю, что татары в этом смысле, себя больше ассоциируют с тюркизмом, и это уже шаг в сторону от Азии. Если взять историю турок и того, как они попали в Турцию – они попали отсюда туда, получают Константинополь, который является старинным греческим городом, получают это «чужое» культурное наследие и начинают с ним работать. Они не уничтожили его полностью, да, построили свое, но вплели это все каким-то образом. Получилась смешанная культура. Эта западо-восточная травма там живет. Может быть татары, в какой-то мере тоже это переживают. В их случае это было с Россией, поскольку они оказались в середине России, с одной стороны постоянное притяжение, а с другой стороны отторжение.
ЭН: Это так интересно, все эти мобильности, как народы двигались, как они определялись, что с ними было тогда, что происходит сегодня. Ойраты и калмыки, огромные народы, которые прошли очень много территорий. Кстати, мы сегодня находимся в ущелье Калмак-Ашуу, то есть память о калмыках осталась. Сегодня, я понимаю, что я кыргызка и живу в Кыргызстане, и особенно я стала понимать эту большую возможность, после разговора с калмыками, бурятами, которые по-разному себя ощущают. Плюс, есть государство, которое к ним относится по-разному, особенно на фоне войны и мобилизации. Все, с кем я говорю, и кто слушает вас, спрашивают «она кто сама?». И я, кстати, долгое время сама не могла понять. «По-моему, она наша, из Центральной Азии, нет-нет, она с Татарстана». Люди угадывают, а как вы себя опишете, кто вы и как вы себя чувствуете?
МТ: Я должна сказать, что для меня этническая идентификация не главная. Так как, к сожалению, я росла в Советском Союзе, и поэтому мне пришлось ходить в русскую школу и дома мы разговаривали по-русски, потому что мои родители были разных национальностей и разных языков. Говорить на русском — был единственны способ общения дома. А выучить язык тогда нельзя было, в школе его не изучали, учебников нормальных не было, была русскоцентричная культура. Я жалею, потому что для того, чтобы входить полностью в культуру, надо знать язык. Но вместе с тем, культура — это не только язык, это еще и какое-то самоощущение. Поскольку я этим много занимаюсь аффектами, эмоциональными реакциями, телесными реакциями, то чувствую себя хорошо как на Кавказе, так и в Центральной Азии, потому что у меня есть связь. Поскольку мама у меня из Ташкента, папа был из Нальчика. Я всегда ощущаю эту связь несмотря на то, что я не знаю языков. Я знаю, как выжить в этих пространствах.
ЭН: Вы говорили о горах, нюансы о плове, и это выдает что для вас это родное, теплое.
МТ: Вы сказали о еде и ландшафте. Это две вещи, которые очень сложно изменить. Антропологи говорят, что можно человека изменить, он полностью ассимилируется в другой культуре, но то, что он ест будет связано с родной культурой. Он всегда будет склоняться к тому, что он ел в детстве. Это действительно так, я могу сказать по себе. Ландшафт. Сейчас я живу в Швеции, и там очень плоский ландшафт и мне не хватает вертикали, мне нужны горы.
ЭН: Я очень хорошо вас понимаю, когда я чувствую горы за своими плечами, я ощущаю защищенность, как родители, которые со мною есть. А когда их нет, это какое-то ощущение незащищенности.
У нас на конференции мы, наверное, впервые заговорили о русскости, и это многих покоробило. Я поняла, что у нас об этом говорить не принято. Если мы об этом говорим, то в контексте великого языка, Путина, в контексте заданных стандартов. Многие считают, что манкурт это тот, кто забыл не прошлое, а просто забыл свой родной язык. Мы с вами говорим на русском языке, как вы считаете, русский язык сегодня это только русский язык? С одной стороны, это актив, но у меня есть ощущение, что это далеко уже не язык одного этноса. Я понимаю, что есть еще английский язык другой империи. Мне кажется, что русский язык уже становится частью всего того пространства, которое было обозначено, захвачено.
МТ: Безусловно, конечно. Много уже даже написано работ на тему того, что происходит и происходило с русским языком в разных республиках, ведь везде он свой — выговор, не только произношение, но и определенное построение фраз. Например, лет 10 назад была очень интересная статья о фатике, фатической функции в русском языке в Центральной Азии. Это означает, что помимо передачи информации, которая просто свойственна русскому языку в Москве, в Центральной Азии важна функция установления контакта, попытки собеседника к себе расположить. Это переносится из центральноазиатских языков в русский, просто потому что на нем говорят в Центральной Азии.
В отношении английского языка это хорошо изученная тема, написано очень много постколониальных работ, например о том, какой английский на Карибах, в Индии, в Африке. Это очень интересно, в свое время я этим тоже занималась. Почему мне и хотелось написать книгу и посмотреть какой русский язык у тех авторов, которые нерусские, но пишут по-русски. Например, мой друг Афанасий Мамедов, замечательный писатель, у него странное имя. Родом он из Азербайджана, но уехал в Москву и живет там очень давно, с конца 80-х, пишет по-русски, это его родной язык, хотя он по-азербайджански тоже говорит, даже еврейский знает, потому что в нем и еврейская кровь тоже есть.
Но почему в свое время мне захотелось написать о нем? В его русском языке, как и в карибском английском, звучат и азербайджанские нотки, какие-то еще, и он их вплетает. Бакинский русский, с его определённым интонациями и мелодикой, которые он пытается передать. что им нравился классический правильный русский язык, на котором как им казалось они говорят. А мне понравилось, что наконец возникли вот такие авторы, и я сама тоже потом стала писать. Я написала роман, который написан по мотивам Беллы Лермонтова (Герой нашего времени). Я решила переписать роман с точки зрения Беллы, не про Печорина там речь шла, и Максима Максимовича, а про Беллу, которая как бессловесное животное у Лермонтова. Роман написано по-русски, но еще он написан так, чтобы язык вывернуть наизнанку, и иногда ввернуть туда слова, которые русский человек не поймет. Это я почерпнула у одного писателя, его зовут Абдельвахаб Меддеб, он араб, но пишет по-французски, потому что он родом из одной из французских колоний.
Он говорит: «я пишу по-французски, но я пишу так, что француз в моем романе заблудится как в узких улочках старинного города Медины». Так же можно и с русским языком сделать, а не то, что мы сейчас от него откажемся и все.
Мы с вами говорим на русском, и это действительно прекрасный пример, мы используем его как средство межнационального общения, но при этом мы можем относиться критически к языку, с игровыми элементами, мы можем вставлять туда какие-то слова и понятия, которых в нем нет, можем менять его природу и мелодику в зависимости от того кто на нем говорит.
ЭН: Вы знаете, я говорю на русском с самого начала. Мне было интересно, когда на каких-то конференциях, в Санкт-Петербурге, или где-то еще, я разговаривала с людьми и мне говорили, «ну вот понимаешь, русский язык он такой, ну как тебе объяснить, тебе будет трудно понять». Ну, я постараюсь. Эти игры с привилегией на язык. Вы сказали, что вы пишете публицистику? Для меня это открытие. О чем вы пишите?
МТ: Я пишу литературные, художественные произведения. Первое произведение было связано с моей книгой о постсоветской литературе. У меня возникло чувство неудовлетворенности, так как когда пишешь академическую книгу, то очень многого ты не можешь там сказать, потому что академический фрейм заставляет тебя определённым образом выражаться. Обычно, я пишу академическую монографию, а потом после этого пишу роман, там я делаю то, чего не смогла сделать в академической книге.
Я написала роман, который назывался «В вашем мире я прохожий», в котором говорится о самоощущении прохожего — как человек чувствует себя чужим в культуре. В романе есть очень много автобиографических вещей о моем позднесоветском опыте, о том, что значило быть этим «нацменом» среди русских, подростком, и потом уже студенткой. Потом я написала книгу о деколониальной гендерной эпистемологии, одну из первых книг не про «западный феминизм», а про то, как эти гендерные отношения выстраиваются на Кавказе, в Центральной Азии. В романе были некоторые шокирующие вещи, про то, как российская армия вела себя завоевывая Кавказ, о том как местных девочек продавали в рабство, про расизм. Я просто брала дневники, их публиковали так как это был конец 90-х годов. Например, один русский офицер пишет: «вчера пошли смотреть на пленных черкесок, и я удивился что там сидела одна пленная девушка, и она была очень бела». Он считал, что раз это черкесы, indigenous people, то они должны быть темные, у него срабатывал стереотип. А другой писал: «черт возьми, мы тут воюем на Кавказе, так скучно, в какой-то азиатской дыре». Нет, чтобы война была в Европе, было бы интереснее воевать. В романе я сделала попытку это все понять, там есть интервью с многими людьми, которые были тогда живы и помнили, как это происходило, в том числе и первые года советской власти. Я написала эту книгу и поняла, что теперь мне нужно написать роман. Роман называется «Залумма агра», он рассказывает отчасти о моей семье, но уже с маминой стороны, о моей бабушке, которая действительно была татарка, но уехала, собственно говоря бежала, в начале 20-х годов в Ташкент из Троицка. Ей потом изменили и имя, фамилию, возраст, дали паспорт, где было написано, что она узбечка. Я думаю, что она скрывалась. Она вышла замуж за моего деда. Я очень мало о ней знаю, она умерла, когда мне было лет 7-8. Кое-что я знала от мамы, но роман я написала воображая эту жизнь, какая она могла быть. Случайно в руки мне попала открытка, знаете в конце 19 века продавали открытки с изображениями цирковых представлений, акробатами, это было модно тогда. На одной открытке я увидела девушку с очень пышными афроамериканскими волосами как у меня, и было написано, что это «черкесская красавица в цирке Барнума». И я начала интересоваться что это, выяснилось, что в конце 19 века в США был культ черкесских красавиц. Они все были ненастоящие, это были американки, одетые в экзотические костюмы, с такими пышными волосами. Произошла отмена рабства во всем мире и в течение первых лет многие империи начали быстро продавать рабов, чтобы на этом сделать деньги. В том числе и российская империя. Огромное количество черкесских женщин было продано в рабство в Константинополь, на константинопольских рынках. Поскольку их было так много, то они сильно подешевели. И вот хозяин цирка в Нью-Йорке пишет письмо «купи рабыню черкеску, привези, мы ее будем показывать в цирке и писать, что это женщина, освобожденная американским капитаном». На что друг ему пишет в ответ «я не могу ее купить, потому что она все равно дороговата, давай мы наймем какую-нибудь Джейн или Мэри, и скажем, что это черкесская красавица».
Меня эта история очень заинтересовала, что они не настоящие, что черкесские женщины там предстают как самые белые, что она принадлежит белой расе, но она в рабстве у турков, то есть там также идет и определенное отношение к туркам. При этом были и реальные истории, я знаю этих черкесских женщин, которых действительно продавали в рабство, и они оказывались кто в гареме, кто где. Многие из них добивались освобождения из рабства, в Оттоманской империи можно было подать в суд, и могли вернуть свободу. В романе и такие истории тоже вплетены.
Сейчас я написала цикл рассказов во время ковида. Они очень мрачные и происходят в ближайшем будущем, когда произошла какая-то катастрофа, эпидемия или ядерная война, и все герои пытаются выжить. Это либо мир, где нужно куда-то бежать, например, одна группа людей уезжает в горы, там находит заброшенный дом и пытается там жить – три женщины и собака, эта часть называется «Фурия». В другом месте, мир, наоборот, стерильный, где все под контролем, все в масках, перчатках, но люди не хотят в таком мире существовать, происходят бунты и в какой-то момент, они говорят нет, мы лучше покончим с собой. Это все навеяно размышлениями, связанными с ковидом.
Сейчас я пишу цикл о войне. Интересно, с началом войны я перестала разговаривать по-русски, я впервые с вами начала говорить. Цикл будет написан по-английски, потому что видимо, опубликовать его по-русски все равно не удастся.
ЭН: Эти книги можно почитать?
МТ: Да, предыдущие книги были на русском языке, они были опубликованы. Но, конечно, в России к такому интереса никогда не было. Поэтому, когда ты приходил к издателю, он не понимал мои книги, так как там существует идея форматов. Я помню одну очень известную издательницу, которой я принесла свой роман «Залумма Агра», и она сказала: «ну, понятно, вы певец своей родной культуры». То есть у нее было советское представление что есть национальные писатели, как акын, который немного модернизированный, но певец родной культуры. «Что она может? Что вижу, то пою». А то, что там есть элемент иронии, пародии, постмодернизма, она этого понять уже не могла. Поэтому, это издано, но никогда не привлекало внимание. Некоторые ковидные рассказы есть на русском языке и изданы, но видимо, потому что они больше понятны широкому зрителю. У меня есть замысел создать триптих, где будет три истории. Одна происходит в начале 20 века, когда в связи с революцией и исходом, из России уезжает женщина и ее муж, они оказываются в Париже, и история о том, как они выживают. Потом, через 100 лет спустя, то есть сейчас, в Тбилиси оказываются мать и сын, и тоже они пытаются выжить. И третья история через 100 лет от сегодняшнего дня, история исхода.
ЭН: С тех пор как я начала заниматься Эсимде, я очень четко поняла, что мы так мало знаем о себе, только какие-то клише. Но разговаривая с вами, я четко понимаю, что мы вообще ничего не знаем про Кавказ, про Южную Америку.
Такое же ощущение было когда мы поехали в Украину и поняли, что ничего не знаем про эту страну, не распознаем те нюансы, которые раскрывают важные вещи. В нашем представлении совем другая Украина, описанная другими. Про жизнь украинцев, их борьбу, голоса мы почти ничего не знали, больше стереотипов. Мне кажется, тема деколониальности помимо активистского значения, еще высвечивает этот мир совсем с другой/других сторон. Как в Вашей книге, это не про однообразность этих советских республик, это про разность, про разные голоса.
МТ: Во всяком случае, меня именно это и привлекло в свое время. Мне казалось, что, если каждый будет изучать только свое, есть риск что останутся какие-то анклавы, группы, которые будут замкнуты на себя и ничего не будут знать о других. Собственно, так и есть. Например, люди из глобального юга ничего не знают о нас, нашей истории, я уже не говорю про запад. Те же южноамериканцы ничего не знают о нас, это не только наша проблема. Мне тоже показалось, что надо находить какие-то трансверсальные горизонтали, которые нас всех связывают.
ЭН: И да, смотреть и сравнивать, практики разные и возможности. Мадина, что бы Вы порекомендовали прочитать людям которые хотят знать больше о процессах деколониальности. Потому что с одной стороны это некий тренд, а с другой стороны, чем больше ты пытаешься в этом разобраться, понимаешь, что это не так просто. Тут мало понимать, читать, стоит еще большая задача принимать или не принимать.
МТ: Да, книг действительно очень много. Если говорить о классической деколониальной теории, то это конечно работы трех людей, которые создают эту теорию. Это Дюссель, Кихано и Миньоло.
Дюссель (Энрике Дуссель Доминго Амброзини) – это философ, в начале он даже марксистский философ и теолог освобождения, но у него впервые возникают идеи о том, что не бывает модерности без темной колониальной стороны, о том, что модерность начинается не просто c эпохи просвещения, как написано в учебниках, а она начинается раньше, в 16 веке, когда происходит завоевание Америки.
Кихано (Ани́бал Киха́но Обрего́н), который придумывает понятие колониальности, и объясняет почему его можно применить к Советскому Союзу, даже если это не классическая империя. То есть это не классическая форма колониализма, а это след, который остался: когда вроде все свободны, а след остался в голове, в том, как мы видим мир.
И Миньоло (Вальтер Миньоло), который на этот момент, самый известный исследователь. Мы с ним работали больше по колониальности знания и колониальности эстезиса, то, что связано с искусством, восприятием этого мира.
Но мне лично из всех исследователей и писателей деколониальности, больше нравятся женщины. Например, Мария Лугонес, мы с ней были знакомы, дружили, я ее очень люблю. Она, к сожалению, ушла из жизни несколько лет назад. Лугонес не много написала, потому что в отличие от других фигур, не стремилась сделать академическую карьеру. Она работала доцентом, даже профессором не стала. Но при этом она занималась активизмом. Живя в США, она помогала детям из малообеспеченных латиноамериканских семей, она организовывала школы для них, чтобы они могли выучить английский быстрее. Она постоянно участвовала в каких-то проектах. Мне нравится, что в ней не было такого этноцентризма, групповой идентификации, которая часто встречается у других. Ведь многие люди путают деколониальность с национализмом, это ведь совершенно разные вещи. Приведу пример, мы делали конференцию о возможности диалога между постколониальными и постсоциалистическими феминизмами, соответственно мы пригласили людей из бывшего СССР, из Центральной Европы, бывших социалистических стран. Попытались пригласить людей из глобального юга, но многие из них не захотели соотнестись с социализмом, потому что для них это не понятно, они не хотели говорить ни плохого, ни хорошего и не хотели воспринимать СССР как империю. На конференции была Мария Лугонес. Представьте, сидит разношерстная компания людей, в основном, с каким-то колониальным опытом, потому что конечно, если даже это Чехия, то все равно, у них в определенной мере был колониальный опыт и со стороны СССР, и со стороны Европы, которая кстати, тоже всегда считает их какими-то бедными родственниками – это не западная Европа, это все равно какая-то не вполне Европа для них. Выступает такая молодая, известная афро-европейская феминистка, которая говорит, что сейчас, она будет воспитывать всех и объяснять вам что вы все тут белые люди и вы должны испытывать чувство вины. Мария Лугонес встает и говорит, простите, а кто здесь белый? То есть она сразу поняла, что здесь существуют точки пересечений, столкновений, переплетений различных опытов, то, чего многие другие групповые формы идентификаций не понимают. Например, афро-феминизм очень часто жестко построен на том, что только чернокожий человек может это понять, и больше никто. Особенно это срабатывает в Европе. А у Лугонес есть идея о том, что мы все разные, при этом мы равны, и имеем право быть разными и мы должны создавать глубинные коалиции, которые позволяли бы нам сохранять это различие, но вместе с тем иметь коалиции, чтобы создать какое-то будущее. Еще у нее есть идея путешествия по мирам других людей с любовью. Она говорит, что мы должны приходить в мир другого человека, пытаясь понять, что значит быть им в наших глазах и что значит быть нами в их глазах. Действительно серьёзная заинтересованность в другом, не поверхностная, не построенная не стереотипном восприятии.
ЭН: Это очень важно, потому что многие думают что деколонизация это всего лишь обостренная претензия. Происходит какая-то подмена деколониальности ультра-националистичным. Мы как раз говорили о разных людях, и кто-то это понимает, а кто-то не понимает. И мы говорили, ну это же процесс и не все могут его понимать, не все могут читать тех трех авторов, о которых вы говорите. Многие люди чувствуют себя угнетенными в разное время и начинают радикализировать это в ультранационализм, или мы уходим в традиционное скрепное. На мой взгляд, деколониальность это спокойное обретение достоинства.
МТ: Да, прежде всего речь идет про достоинство, а не о том что надо устроить революцию. Это прежде всего, критическая работа над самим собой, выстраиванием этого достоинства, гармоничных взаимоотношений с миром. И нет, это не имеет отношения к национализму никакого. Так как мы как правило, очень скептически относимся к национализму, понятиям нация и государство, потому что это очень ограничивает наши возможности. Почему речь идет о глобальной колониальности? Потому что это то, что все в мире испытывают так или иначе, это то, что связывает наши опыты. А если замыкаться только на своей одной национальной традиции, это сильно ограничивает кругозор.
ЭН: Мадина, что для вас память?
МТ: Это очень сложный вопрос. Много разных вещей, наверное. Для меня это важно, потому что именно память помогает как-то жить и создавать что-то в настоящем, думать о будущем. Потому что как сапатисты, я считаю, что прошлое перед нами, а не позади нас. Прошлое — это то, что тебе постоянно помогает соразмеряться с настоящим и продолжать существовать, иметь какие-то надежды. Для меня память очень эмоциональная вещь, я обычно испытываю какие-то эмоции или это вещественная память, какие-то предметы, запахи, голоса, звуки. Например, слово архив я не люблю, потому что архивы — это такая вещь которым доверять нельзя, а особенно если брать нашу историю, то половины нет, она уничтожена, или написано что-то не то. Памяти я больше доверяю, чем архиву. Не только своей памяти, коллективной, устной, которую люди передают из уст в уста, культурной памяти. Почему я больше работаю с художниками? Мне кажется, что они лучше это схватывают, они умудряются это ухватить и передать метафорически, символически. Исследователь академический не всегда может это сделать, у него не всегда есть инструментарий, а у художника или писателя он есть.
ЭН: Спасибо, приезжайте к нам еще в Кыргызстан, у нас есть еще что посмотреть и о чем поговорить.
МТ: С удовольствием, спасибо вам большое!
