Немономиф, 1, 2018
Важно ли помнить, именно помнить в контексте той памяти, о которой мы говорим в проекте “Эсимде”, культурную память/ историческую?
Я думаю, помнить важно. Вообще, для меня это переход в другое, в личное. Человеческая память и коллективная память. Мне кажется, что личная память, уже сама по себе, это очень сложная штука. В какой-то момент, я например понял, у меня была такая обсессия, нужно было все записывать, сохранять билетики, делать фотографии на память, брать сувениры. Это же все попытки материальными способами удержать то, что вот через пальцы проходит. И это вопрос автономии. То есть, если я помню то, что со мной было, то это я; а если это прошло и об этом помнит кто-то другой, то эта память принадлежит ему, в том числе и с его интерпретацией/толкованием.
Мне кажется все те же механизмы относятся и к коллективной памяти, будь она семейная, школьная, городская, национальная, культурная. То есть, если мы можем помнить вещи, которые с нами произошли, то мы действительно владельцы этих событий.
Тогда они произошли не с нами, а это была наша судьба, потому что, когда с нами что-то произошло, на русском языке это очень чувствуется, мы очень пассивные объекты , что-то произошло, например, пошел дождь и он на нас пошел и исторические события в таком случае, тоже с нами произошли; и только когда мы начинаем вспоминать, говорить о них, писать о них, рассуждать, мы их немного себе присваиваем.
Вы знаете, мы как-то говорили про это явление Советского Союза и пост-советскости с доктором Марлен Ларуэлль, и она как раз таки, говорила про то, что мы сейчас как постсоветское общество, как Кыргызстан не должны быть антисоветскими, анти-русскими; а нужно, что-то присвоить, национализировать какие-то достижения. То есть, если даже это Вторая мировая война, ведь это не только русская победа, это победа всех, кто в ней участвовал против фашизма. То есть, она считает нужно рассматривать события и факты в этом контексте. Это похоже на то, что вы говорите?
Да, это очень похоже на то, о чем я говорю. Потому что когда возникает собственное отношение к прошедшему времени, и оно может быть очень конкретное, партикулярное, и не только кыргызстанское, любое другое, то возникает интеллектуальная способность его толковать. Тогда, мы предстаем не просто, как жертва событий, а как соавтор, во всех смыслах. Но это и ответственность. Быть жертвой всегда проще. Всегда быть проще угнетенным, пораженным народом, к которому пришли захватчики и что-то сделали. А в сложности вот этих процессов разбираться, кто были бенефициарами, для кого это было тяжело, кто попал под репрессии.
К примеру, в Кыргызстане производили запчасти для лунохода. Это же память? Это нужно знать, маленькая частичка, первый выход человечества за пределы планеты Земля. В таком смысле. Как можно от этого активно отказываться и говорить нет?
Мы не помним!
Вот. Потому что это присвоено к тэгу Советский Союз и значит он чужой. Это самообман.
Что дастизучение и сохранение памяти? Для будущего поколения?
Нельзя активно от памяти отказываться, и я это хорошо знаю по Европейским примерам. (Германия, конечно, особый случай..) Вопрос исторической памяти очень остро стоит во многих странах, где произошли тяжелые события. Будь это режим Франко в Испании или будь это коллаборационисты с нацистской Германией скажем, в Венгрии. У всех есть свои, скажем так «скелеты в шкафах», которые бросают на самого себя другой свет. Очень просто, просто не помнить. Сказать, этого не было. Но, память подсознательно продолжает работать. То есть, если отказываться от достижений советского времени, то это автоматически делает нас немного субъектами до-советской архаики. Мы начинаем смотреть, а что же было до, раз вот это все не наше?
Мы это и делаем.
Да, вот мы все всё это делаем, на всем постсоветском пространстве, и в Центральной Азии особенно. Мы не хотим заниматься этим сложным периодом нашей истории, в котором есть много полутонов и теней. Когда мы смотрим в прошлое, начинаются эти абсолютно смехотворные конкуренции между центральноазиатскими городами: 3000 лет , 4000 лет. И через всего лишь продолжительность какой-то истории, мы пытаемся создать позитивное чувство что это наша история, достоинство.. Но оно так далеко от нас.
Вся моя семья бежала в Китай, во время Үркүн. Потом, дедушка писал об этом. Из этого произведения, я знаю, что мы никогда не были из числа бай-манапов. Сегодня, для меня бай-манапство остается плохим понятием, какое-то негативное у меня отношение к ним, и к басмачам тоже, соответственно. Сейчас эта тема поднимается в дискуссиях, некоторые просят пересмотреть их статус. Вы как-то говорили, что в Афганистане, на Памире, это гордость быть потомком «басмачей». Хотелось бы узнать немного об этом?
Я бы не сказал, что это гордость на Памире.
По всему северу Афганистана, к людям, которые являются потомками басмачей, относятся очень позитивно.
Это героизация?
Конечно, это героизация, особенно для такой травмированной страны, где светлых глав в истории не очень много. Эта часть истории достаточно далека, чтобы быть романтизированной, но достаточно близка, так как живы люди, которые по своим семьям знают, что они потомки конкретных басмаческих семей. Считается, что это борцы за независимость, такую, которая никогда не пришла. Люди, которые что-то активно делали, а не просто терпели. То есть, там много маленьких ассоциаций, культурных и эмоциональных.
Вообще, для памяти должны быть эмоциональные составляющие. Поэтому ее архивизация дескать давайте присвоим… Я немного скептически отношусь к чисто архивно-юридической работе с памятью: присвоение статуса, проведение профессиональной конференции, открытие архивов. Это никуда не приводит. Этот дискурс остается внутри конкретного сообщества людей.
Речь идет об эмоциональных вещах. Да, это сложно, но надо пройти эту главу, разобраться с ней, рассмотреть ее с разных ракурсов и после этого только начнется балансировка. И каждый может сам выбирать из корзины разных интерпретаций как он относится к этой памяти. Но для этого она должна быть доступна.
Информация?
Да, то есть интерпретационные варианты должны быть доступны. Грубо говоря, должна быть возможность не только негативно к ним относиться, без социальной санкции, остракизма и так далее. Потом каждый человек сможет уже решить, гордиться ли тем, что они являются потомками, или вполне многие люди будучи потомками басмачей, принимают другой дискурс и говорят, что «нет, они выпали из времени и все, что произошло в программе советизации в стране лучше, чем то, что они хотели/думали».
Интересно. Ваши наблюдения или ваша оценка, способны ли мы воспринять это независимо? В принципе, мы же достигли независимости? То есть нужно ли нам возвращать это дуальное противостояние советского и басмачества? Сейчас, например я считаю, что ни басмачам, ни репрессированным политикам, не нужна героизация.
Абсолютно, да. Тоже считаю, что героизация не нужна. И вы правы, дуальное противостояние никуда не приведет. Мне сложно сказать, я не так включен в эту тему, особенно в текущий кыргызстанский дискурс.
Если тема больная, надо с этим работать. То есть надо с этим работать до той поры пока это не перестанет быть больным. И тут, может показаться, что она не важна для сегодняшнего дня. Но уже не будет такого нарыва. И это само по себе достижение.
Возможно это актуально для нас, для тех, кто изучает память. Иногда, складывается такое ощущение, что тема памяти многих не интересует, особенно молодежь. И может быть, тема памяти это такой же тренд в исследовании, дискурсе как и религия, гендер или этничность; и мы, ученые, исследователи искусственно задаем такой тренд?
Да я согласен. Но, по-моему, в этом нет ничего плохого. В данном случае я несколько моделировано, но вполне согласен с такой русско-советской аксиомой, что те люди, которые экономически имеют возможность думать, как главная работа, потому, что грубо говоря людей, которые могут думать и работать и не заниматься продажей чего-то, таксованием да, их не так много. Поэтому, естественно, это задача именно таких людей.
Эта тема может быть еще безумно долго быть не актуальной. Но, если в какой-то момент она станет актуальной, окажется, что до этого момента вся эта работа проводилась и это хорошо. Всегда плохо когда ты понимаешь: «Оппа!” Эта тема историческая. Тема памяти возникла, и никто ничего не может сказать кроме каких-то общих мест, политизации каких-то эмоций. Поэтому, здесь нет противоречий. Тема может быть очень узкой, но с нею обязательно надо работать. И это работа, то есть это не удовольствие, это не хобби. Недавно общался с Николаем Солодниковым, который автор открытых библиотек в России, знаменитый такой общественный интеллектуал. И он просто говорит: вы и мы все (он бывший Суворовец и поэтому он как-то военным языком говорит), мы все солдаты культуры. Мы солдаты истории. И вот надо работать без и не обращать внимание — смотрят, не смотрят, лайки есть, нет лайков, приходят люди, не приходят, ретвитят-неретвитят; а в какой-то момент это сыграет свою роль. И просто надо в это верить и иногда об этом общаться, и все. Именно эта сфера, эта интеллектуальная деятельность не должна работать по тем же принципам по которым работает реклама, сбыт, популярность, медиа и так далее. Потому, что там как бы если просто количество людей приходят и говорят, это еще ничего не говорит.
Мне кажется здесь некоторые не согласились бы, потому что сейчас это очень важно, ПР, продвижение, особенно SMM, и получается (к сожалению) ретвиты, лайки важны
Для чего?
Для кого-то для продвижения идеи, для посыла…
Смотрите, вы сделали там по этой теме конференцию, потом вы там затвитили ее везде и у вас там 1000 лайков. Но это количество не говорит не о чем, он говорит только о том, что люди в какой-то случайный момент времени на экране у них было открыто эта информашка. Не говоря уже о том, что человек, который ставит лайк по средней продолжительности он смотрит на этот контент 13-20 секунд. И что? Но! Среди этих 1000 людей могут оказаться 5 или 10 или 3, для которых эта вещь сыграет гигантскую, большую роль. А они могут оказаться учителями, молодыми авторами, предпринимателями, которые думают о том, на что дать денег на благотворительность, будущими политиками. Важно же не 995, а вот эти 5. И у нас нет возможности понять кто, и мы самим процессом вот этого столкновения с темой и со сложностью генерируем интерес в людях которые еще не подозревают об этом. Для этого количество менее важно. Я наоборот, в этом смысле я немного марксист. Я считаю, что мы дали себя колонизировать коммерческой логике, в интеллектуальном да, сказать, воот, сколько людей пришло, главный показатель. Сколько лайков было, количество экземпляров напечатанных. И вообще вся система там публикаций в журналах, которая считает импакт, она же считает импакт очень поверхностно да?! Количественно. То как можно посчитать. И под этой парадигмой распространение становится главным критерием, в важности качества и скажем так интеллектуальной релевантности. К сожалению текущая парадигма она неправильная мне кажется.
Очень интересно. Если возвращаться к идее советскости, постсоветскости, можно ли считать страны бывшего СССР, являемся ли мы пост-колониальными?
Я думаю, что все пространство Советского Союза в том числе и в первую очередь России не являются пост-колониальными. Потому, что они еще не пришли туда.
Мы еще колониальны?
Мы смешанные. Мы гибридные да. У нас есть многие вещи, которые колониальные; есть вещи, которые идут через активную, такую негативную оппозицию к колониальным… но по структуре отношений, экономически как бы ничего не изменилось, поменялись какие-то товаропотоки, но отношения центр-периферия они же не уйдут. К сожалению насколько бы я не любил геополитику и географию это ни не выбираемые вещи, мы не можем там все проголосовать сейчас завтра в Кыргызстане и поменять соседство. Да?! То есть это диктует какие-то вещи, и это диктует колониальность, пост-колониальность в том числе в отношениях. Потому, что когда люди молодые пытаются интеллектуально осознать их характер отношений, они снова возвращаются к этому центру-периферии, откуда-куда едут мигранты, какой язык, откуда приходит культурный продукт на телевидение, это все есть. Но мне кажется настоящее постколониальное развитие начнется везде одинаково, и оно должно начаться в России точно также. То есть и Россия должна начать мыслить о себе пост-колониально. А этого кроме как в очень узких кругах академических вообще еще не происходит. Даже самые лучшие представители «либерально» думающих слоев населения, делающие замечательные вещи. Они глубоко колониальны в своем мышлении о своих бывших братских и сестринских республиках. Этого еще нет. Это еще не началось.
А вообще начнется ли пост колониальность если наступает неоколониализм?
Это хороший вопрос. У меня нет на него ответа, но я думаю, что начнется. Потому, что все что сейчас происходит это процессы наслаивающиеся друг на друга. Одновременно будет идти неоколонизация под новыми какими-то вещами, и будет уходить… такая детоксикация от предыдущего. То есть не будет такого одного парадигматического процесса, что мы теперь все в этом процессе или в этом, этого вообще уже никогда не будет. То есть я думаю, что наверное будет и то, и то. И какие-то люди будут участвовать в одном, какие-то в другом. И возможно эти процессы начнут друг с другом как-то либо позитивно, либо негативно взаимодействовать. Может же произойти что неоколонизация приведет эффектами к тому, что деколонизации, пост-колонизация ускорится. Потому, что люди увидят: «вот, аха вот это происходит сейчас, да Боже мой! Мы 100 последних лет выходим из какой-то зависимости». Я не знаю. Но мне кажется это будет параллельно, это будет очень интересно.
Ваш опыт огромный, разный, антропологическое поле! Вы сами выбираете страны, где работаете?
Ну как и в любых отношениях у нас в отношениях с нашим работодателем такой согласовательный процесс. То есть он раньше был построен по принципу такой ротации как и в дипломатической службе, то есть каждые 3-5 лет уезжать в другое место. Это связано с очень интересными… я тоже задумывался почему? Там есть и в дип.службе же почему это делается? Можно же оставить человека на 10 лет?! Но считается, что ты срастаешься с тем местом, куда ты едешь, с «полем». И то есть начинаешь перенимать какие-то идеи, какие-то коннотации, какие-то системы отношений; и это мешает тебе быть представителем и посланником твоего отправляющего актора. Поэтому это меняется. Соответственно организация, все такие организации будь это культурные институты, политические фонды, будь это там система академических обменов или GIZ который занимается техническим сотрудничеством, они все время пытаются людей куда-то посылать. И в этот момент начинается такой переговорный процесс. Что интересно. Я нигде не работал где бы мне не было интересно. Мне повезло. Могло так и не случится, но мне повезло.
Вы сказали, что никогда не забудете как вы посетили Памирских Кыргызов, почему вы не забудете?
Я это никогда не забуду, потому что мы сидели с ними, пили чай за столом, человек 12 их наверное было. Все мужчины. И они были одновременно настолько близки, моя составляющая такая кыргызское довольно маленькая, я не жил здесь не дольше полугода и в детстве еще говорил свободно на кыргызском, но это ушло в какой-то момент. И мы сидели друг перед другом, и мы были одновременно очень близки, потому, что я понимал многое из того, что они говорят. У них были очень лица знакомые да, то есть я сидел напротив и понимал, что мы часть чего-то одного. И с другой стороны они были ну просто, просто фантастически далеки, по всему. По тому как они обращались со своими же женщинами, по тому как они не умели пользоваться простыми арифметическими вещами, по тому как они реагировали на какие-то вопросы. Колониальный вопрос был интересный. В кыргызском же языке многие термины модерна пришли через русский, то есть феномены пришли с языком, например там слово «прививка», какие-то технические вещи, слово «зачет» да, то есть то, что пришло как феномен, пришло с языком. А поскольку у них не было этого соприкосновения с русским языком, а феномены все равно пришли, они пользуются часто французскими словами, которые сначала пришли в фарси, потом пришли в дари на котором они говорят, и поэтому какие-то кыргызские извините кочевые семьи на Памире используют французские слова, для того что вот является элементами современного мира. И понимание того, что мы одновременно очень близки, и очень далеки для меня было существенным моментом в том числе в осознании советскости. Потому, что немного бы что пошло не так в миграции этих групп и в их бегстве, и в их поиске нового места и все, я бы уже мог не стать тем, кем я сегодня являюсь, я мог бы быть частью их может быть. То есть продолжительность жизни около 40 лет, женщины которые не умеют читать и писать, и мужчины тоже. С отсутствием медицинского обслуживания, там безумная какая-то уровень рождаемости, детской смертности. Потому, что дети 10-12 детей, чтобы из них хотя бы 5-6 дожили… Это все тоже результаты вот этого столкновения. И их бегство, и их сравнительное выключение из этих модернизационных процессов, которые произошли севернее, то есть здесь. Вот это видеть за столом за чаем, это было очень сильное впечатление.
Если бы вы были бы частью нашей команды Эсимде, исследователь, какие темы вы бы исследовали бы?
Надо подготовиться к такому вопросу. Я так спонтанно не могу на это ответить.
Может ссылаясь на ваш опыт и знание про Кыргызстан?
Память? Ну вот то, что мы начали говорить, найти и систематически попробовать показать насколько переплетенный, мне вообще очень нравится, на английском же говорят social fabric да, и вот это понятие ткани, текстиля, оно идеально показывает по-моему переплетенность коллективных, культурных и общественных процессов и продуктов. И вот найти те нитки, которые могут существовать только в одном целом с достижениями 20-го века, будь это в образовании, будь это в медицине, будь это в строении спутников или луноходов, будь это в войне, будь это в каких-то других вещах. Показать насколько их много, и что они одновременно могут быть «нашими» и все равно оставаться частью чего-то целого. Мне очень не нравится вот этот пуризм исключительный. Что-то целиком либо наше, либо чужое. Ничего совместного не быть не может. Это ужасно. Потому, что в мире ничто так не работает. Но а в политической сфере это стало каким-то золотым стандартом. Каждая страна себе забирает одного писателя, одного героя, одного полководца, одно историческое событие, определяет дату и это становится таким вот стандартом золотым идентичности. Это ужасно. Это просто очень грустно.
Мне кажется здесь тоже пытаются вас присвоить к себе
Да, у меня тоже такое ощущение.
Я слышала и прочитала в посте «биздин бала».
Биздин бала, да наш, я тоже заметил.
Вы себя ощущаете «биздин бала»?
Нет. Но я его нигде себя так не ощущаю. То есть я не могу сказать, что я себя не ощущаю потому, что я другой, чужой какой-то. Тем не менее, и глупо отрицать, что когда я сюда приезжаю есть абсолютно отдельное, уникальное отношение между мной и отдельным местом, памятью моей, и памятью исторической того, что через семью, через мою бабушку мне передавалось. И конкретными людьми, которых я сейчас знаю. То есть игнорировать и говорить, что ничего нету… я не верю в то, что бывает гражданин мира, я считаю, что это лживая, такая космополитическая концепция их нет, то есть если они есть они просто сверх богатые, они могут себе все позволить. Это единственное что об этом говорит. Но все где-то укоренены, даже если они пытаются это отрицать. Я просто не пытаюсь это отрицать и мне с этим комфортно. Но это не значит, что я автоматически вот как-то все время в моем мышлении чувствую себя частью чего-то Кыргызстанского. Я всегда узнаю, я радуюсь, но я не воспринимаю себя так.
