Немономиф, 1, 2018
Сергей Абашин — антрополог, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге. Алмас Турдумаматов — журналист, член команды Эсимде
Алмас Турдумаматов: Почему термин «память» отделили от термина «история»? Почему память подлежит отдельному исследованию? История и память — это же всё равно прошлое?
Сергей Абашин: Я думаю, что история это наука, набор фактов, подлежащих реконструкции, событий, хронологий, а память — это наше отношение и оценка этого всего с точки зрения сегодняшнего дня, способы и практики отношения к прошлому. По моему мнению, в этом и есть различие. Память более широкое понятие, если история претендует на объективность и академизм, то память связана с эмоциями и переживаниями, с воспоминаниями о предках и стране.
Память выделилась в отдельную категорию исследования еще в первой половине 20-го века. Сейчас память приобрела ещё более важное значение из-за возрастающей эмоциональности и политизации отношения к прошлому. Дебаты о прошлом интересны и важны сами по себе. К примеру, памятник Ата-Бейит, сам по себе интересен, как некий предмет исследования. Или ритуалы — «Бессмертный полк». Его значение для людей исследуется отдельно от самой войны. Сейчас мы видим более четкое разделение памяти и истории как предметов исследования.
Алмас Турдумаматов: Научным миром память рассматривается как отдельный предмет исследования?
Сергей Абашин: Да. Ее изучением занимаются антропологи, политологи, социологи. Здесь мы наблюдаем междисциплинарный подход. Память не изучается в архивах. Она изучается в повседневности, посредством опросов, наблюдений, интервью. Это принципиально иная методика.
Алмас Турдумаматов: Как возникло изучение памяти?
Сергей Абашин: Изучение памяти возникло в первой половине двадцатого века. Я затрудняюсь ответить на вопрос контекста возникновения. Может быть это был холокост, его осмысление и отношение к нему. Затем к нему добавились другие темы, как например, геноцид армян, который на мой взгляд, возник из темы изучения проблемы холокоста.
Сюда же относится тема отношения немцев к нацистскому прошлому Германии. У них возникло на этот счет множество довольно болезненных размышлений. Эта тематика сформировалась в Европе, после второй мировой войны, которая дала мощный толчок, изучению этой проблематики. После распада СССР тема изучения памяти стала актуальной и для постсоветского пространства. Тогда в поиске методов изучения и осмысления мы обратились к европейским примерам и сейчас мы приступили к освоению этого теоретического языка и опыта, осмысления того, как можно применить этот опыт ориентируясь на реалии этого пространства.
Существуют разные трактовки памяти. Психоаналитические, социологические, культурные.
Эльмира Ногойбаева: После Второй мировой войны стали появляться свидетельства женщин, подвергшихся насилию в течение военного времени.
Можно также вспомнить резню в Нанкине, тема которой также получила широкий резонанс в обществе.
Сергей Абашин: Теория о том, что какие-то вещи вкладываются в сознание (сознательное, бессознательное) была использована для изучения механизма работы памяти. Разные области изучения памяти пересекаются с другими, допустим с гендерными исследованиями, когда эти исследования пересекаются с проблематикой памяти. И на этих пересечениях появляются новые сюжеты (массовое изнасилование женщин), которые замалчивались и обнаружение которых дает толчок к исследованию женских судеб, социальных ролей, изменений в них и т.д, как трагические или иные события влияют на самосознание женщин различных культур, регионов или групп.
Тоже самое можно сказать о постколониальных исследованиях, которые также пересекаются с проблематикой памяти, возникают новые предметы исследования. Память как дисциплина в этом плане имеет междисциплинарный характер, взаимодействуя с другими сферами.
Алмас Турдумаматов: Является ли наличие травмы обязательным условием для изучения памяти?
Сергей Абашин: Я не могу сказать, но могу отметить, что проблематика памяти во многом связана с проблематикой травмы. Мы видим, что наиболее важные темы, которые вспоминаются государством или личностью, тем или иным образом связаны с трагедиями, репрессиями, личными, семейными или государственными травмами. По факту, травма находится в центре проблематики памяти. Но нельзя говорить о том, что память сводится исключительно к наличию травм. Память не имеет сугубо травматической окраски. Мы помним не только о травмах. Всеобщее обращение к травме может быть связано с тем, что это является наиболее интересным, острым и политически чувствительным. Но я не считаю правильным то, что мы ограничиваем себя исключительно тематикой репрессий.
Память в каждом конкретном случае работает по разному и обусловлена разным набором факторов. Личная память стимулирует те или иные воспоминания.
Иногда мы видим, что государство, культурно-политическая элита бережет эту травму, поддерживает, сохраняет в различных формах (музеев, ритуалов) довольно продолжительное время. Несмотря на то, что когда государство, элита, поступает подобным образом, оно апеллирует к чувствам, эмоциям, ценностям, можно думать о том, что истинной целью подобного поведения является поддержание государственной идентичности, мобилизации граждан. Проблематика геноцида имеет правовой характер и связана с межгосударственными отношениями, в том числе их финансовым аспектом. Политика памяти — это политика со всеми вытекающими контекстами, функциями, причинами и факторами.
Например в случае германо-французских отношений, деэскалация отношений и исторической памяти происходила сознательно и была направлена на улучшение этих отношений, акцентируя внимание на позитивных моментах истории двусторонних отношений. Это требует усилий, оно само по себе не происходит. В человеческой памяти есть и хорошее и плохое, просто одно иногда забивает другое. Я не думаю, что в отношениях Германии и Франции или французов и немцев были только плохие страницы. Наверняка были страницы, наполненные позитивным взаимодействием. Разные политические акценты в разных контекстах помогают какие-то травмы если не убрать совсем, то как-то приглушить, сделать менее эмоционально или политически заряженными, а какие-то наоборот сделать более актуальными. В этом и состоит политика, политическое умение, воля элиты. Необходимости нагнетания травм или их приглушения и замалчивания. На это влияет множество факторов, межгосударственные, внутригосударственные, отношение групп населения к этим событиям, которое может быть абсолютно разным и власть вынуждена с этим считаться и искать некий баланс. При этом существует масса факторов. Иногда возникает сугубо прагматическая форма, например в виде какого-либо соглашения по трубопроводу. Конкретное прагматическое решение, при этом подкрепленное например финансами, может стимулировать определенные действия, ритуалы. Связанные с прошлым эти действия и ритуалы, позволяют закрыть тему или вновь открыть её, заключением экономического соглашения, например.
Травма всегда подразумевает чью-то вину, ответственность и это эксплуатируется. Но в то же время эта эксплуатация иногда имеет под собой сугубо политические, прагматические интересы, и цинизм, прагматизм всего этого мы хорошо понимаем. Вопрос связан с нашим отношением к этому прагматизму, поддерживаем ли мы его, находим мы в нём какую-то логику, видим ли задачу, функцию, либо мы считаем, что этот цинизм мешает и несёт с собой разрушение.
Понятие вины — это весьма интересная тема. Проблематика памяти в Германии, по моему мнению, связана не с травмой жертвы, а с травмой вины. И в этом плане, сохранение этого комплекса вины имеет под собой тоже прагматический смысл, не с моральной и материальной точки зрения, а в связи с тем, что чувство вины необходимо самому человеку. Чувство вины входит во многие религиозные системы. Оно поддерживает важные функции в обществе, человеке. И в этом тоже существует важная прагматика. Но должно существовать понимание и обсуждение того, для чего это делается, при этом эксперты должны дистанцироваться и видеть это явление во всей его противоречивости и многообразии.
Эльмира Ногойбаева. В так называемом «постсоветском лагере» существуют страны, такие как например, Польша и Украина, чрезмерно эксплуатирующие так называемую «жертвенность», где подобная эксплуатация привела к национализму, насаждаемому на государственном уровне. К примеру, местное самоуправление тратит огромную часть бюджетных средств на переименование различных объектов. Мы всегда смотрим на это с точки зрения пересмотра истории, но ведь существуют и другие риски. Что вы думаете об этом?
Сергей Абашин: Это для меня сложный вопрос. Я не эксперт во внутриполитической кухне этих стран. Мы видим этот сдвиг в национализм и консерватизм. Что обуславливает этот сдвиг? Только ли политика памяти или политика памяти просто резонирует с консервативным поворотом? Мы понимаем, что консервативный поворот он больше, шире. Он охватывает в себе огромное количество тем. Кроме истории, связанной с Советским Союзом это и миграция и Европейский Союз. Возможно эти вещи взаимосвязаны, но они друг друга не обуславливают. Я допускаю, что переименования связаны не с консервативным поворотом и идеологией национализма, а с попыткой дистанцироваться и войти в Европейский Союз, перекодировать себя как страну другого пространства, другой истории. Элемент консерватизма при этом не является обязательной вещью. Но вкупе с общим консервативным поворотом и религиозными веяниями, это приобретает некоторые резкие, радикальные формы и ведет к упомянутым вами рискам.
Риски здесь правильные. Лица, принимающие политические решения, всегда должны тщательно оценивать те риски, которые влечет за собой принятие того или иного политического решения, а думающие об этом эксперты должны понимать, что у любых решений есть как позитивная так и негативная сторона, которая может оказывать различный эффект, и эту противоречивость необходимо всегда видеть, оценивать и предъявлять политикам и обществу. Я согласен с вами, что во всём есть свои сложности и риски.
Эльмира Ногойбаева. В Кыргызстане весь советский период, включая независимость, практически не изучен. Может быть это не только проблема Кыргызстана? Может быть такая же ситуация и в России? Можно ли сравнивать? Или в России, за счёт того, что она была центром советской империи, больше подобных исследований?
Сергей Абашин: В России наверное чуть побольше исследований, но не потому что это центр, а потому что там больше институтов, больше денег, больше людей, более развитая инфраструктура, изучению уделяется больше внимания. Есть разные степени изученности разных стран. Но при этом, безусловным является то, что двадцатый век не изучен. Имеется огромное количество белых пятен. Многие документы, факты, события, люди для нас являются открытием, документы, которые мы видим впервые, масса неизученных тем. Нет языка, на котором мы могли бы об этом говорить. Я согласен, период абсолютно не изучен.
Не изучен он, поскольку изолированная советская традиция изучения рухнула, не сумев себя воспроизвести, а новая традиция изучения по разным причинам (финансовым, организационным, политическим) не сформировалась. Мы не знали, как изучать, мы еще не успели отойти от этого времени, чтобы как-то на него смотреть. Наш взгляд на советское время политизировался и эмоционально окрашен, происходили споры, кто за, кто против. Это не является изучением, а является политической, либо иной дискуссией.
Но сейчас появляется все больше и больше исследований с возрастающим применением академического языка. Возможно, это связано с приходом нового поколения, у которого отсутствует личная вовлеченность, и оно способно к проведению адекватных исследований этого периода времени.
Алмас Турдумаматов: Как лучшим образом проводить исследования проблематики восстания 1916 года, без болезненного затрагивания геополитических моментов в кыргызско-российских отношениях?
Сергей Абашин: Кстати говоря, 1916 год изучен достаточно основательно. Основная масса документов по этому периоду опубликована в 20-30 гг. прошлого века.
Я согласен с вами, что должна быть собственная основанная на собственном языке и осмыслении традиция изучения истории, описанная собственными специалистами. Хотелось бы вернуться к тому, что основная масса документов по событиям 1916 года и канва событий известна, известно количество погибших и беженцев. Нельзя назвать эти события «белым пятном», где нам ничего неизвестно. Здесь всё примерно понятно и проблему я вижу не в не изученности этих событий. Проблема возникла с тем, как вспоминать об этом времени. Мне кажется, испугались обострения, того что это будет использовано для нагнетания каких-то негативов. Я думаю, что эти страхи были сильно преувеличены. Если вспомним 1916 год, то он уже давно проговорен. Все знают, что это было восстание которое было жестоко подавлено, были взаимные сложности, людей возвращали и так далее. Здесь нет никаких обострений, новых резких, неожиданных интерпретаций, которые повлияли бы на безмятежность кыргызско-российских отношений быть не может. Страхи были больше, чем предполагаемый ущерб для межгосударственных кыргызско-российских отношений, либо для разных точек зрения внутри Кыргызстана.
Алмас Турдумаматов: 1916 год- национальная травма. Почему-то люди не хотят вспоминать об этом, проявляют равнодушие. Есть ли подобная проблема в России? Насколько я слышал, в России тоже не любят вспоминать Гражданскую войну.
Сергей Абашин: Нежелание вспоминать, равнодушие является своего рода прагматизмом, поскольку некоторые думают, что подобное воспоминание послужит дестабилизации отношений. Либо это и есть сама травма, поскольку забывание травм и негативных событий, в теории памяти есть один из способов отношения к травматическому прошлому. Это касается даже конкретных людей. Мы не хотим вспоминать, нам страшно пережить это, нам неприятны эти воспоминания, мы не хотим об этом думать. В качестве примера для конкретных людей можно привести изнасилования женщин. Женщины иногда не хотят об этом говорить, убирают эту тему из своей жизни и своей памяти, потому что это слишком травматично.
С другой стороны, травма, загнанная в угол может давать некие психические эффекты, нервозность. При этом иногда переносят личностную, психоаналитическую сторону на общество в целом.
Возможно что общество хочет забывания, но при этом, возможно, забывание превращается в неосознанные проблемы этого общества.
Эльмира Ногойбаева: Мне кажется, что люди не хотят вспоминать, потому они хотят забыть травму. Это связано с геополитической прагматикой. Другое дело, что возникает дискуссия, в которой память неизменно присутствует, травма не забывается. Были различные дискуссии, в ходе которых эта тема эксплуатируется. Отношение к теме 1916 года не выработалась, концептуализация, предложенная государством, не устроила общество, которое предпочитает замалчивать и игнорировать эту тему. При этом на открытии памятника этим событиям присутствовала вся государственная элита. Таким образом, события 1916 года превращаются в своего рода внутренний фетиш. При этом отношение общества абсолютно не сложилось и это страшно.
Сергей Абашин: Я согласен с тем, что событие как таковое нам известно, но отношение в обществе к нему не сложилось. И тут нужно размышлять и исследовать, почему. Мы можем выдвигать разные гипотезы, но требуются дополнительные исследования (опросы, интервью), чтобы понять, почему люди не хотят об этом вспоминать. Юбилей (1916 года) был скомкан, и у него не было ясной концепции. С точки зрения эксперта, это говорит о наличии сильного раздрая в обществе, об отсутствии общественного консенсуса по поводу представлений об обществе в целом, общественных интересов. Отсюда происходит столь невнятное отношение к юбилею.
Алмас Турдумаматов: Может быть мы просто сравниваем с классикой, Холокостом, геноцидом армян? Может быть в других странах происходит тоже самое? Может быть мы просмотрели? Нам кажется есть классика, армяне и евреи, и всё должно быть так?
Сергей Абашин: Я согласен. С другой стороны, это говорит о том, что не нашлось группы элиты, ученых политиков, интеллектуалов, лидеров, которые могли бы предложить какую-то новую, иную, нестандартную концепцию воспоминаний о 1916 годе, с тем, чтобы сохранить это в памяти другими средствами, инструментами, с учётом запроса нового поколения, молодёжи, без навязывания стандартных ритуалов, официоза, ведь это избыточный и неработающий механизм, здесь нужны новые инструменты. А если такой группы и такого предложения не нашлось, это говорит о наличии в стране сложной и непростой ситуации, где это непросто обсуждать, где нет идей, как это обсуждать, где существует множество навязанных извне преувеличенных страхов, что это что-то нарушит, разрушит в стране.
Видеоинтервью: https://www.youtube.com/watch?v=MeFzXttBJz0
